Вo время разговора с академиком Рамилом Усмановичем Хабриевым я вспомнил слова знаменитого кардиолога академика Е.И. Чазова: «Ты входишь в годы, которые называют старостью. Не знаю, кто как, а я не заметил, когда вошел в эти годы, и согласился с Гете, заявившим: "В старости надо больше делать, чем в молодости"».
Рамил Усманович на это ответил: «Мой коллега, бесконечно уважаемый Евгений Иванович, конечно же прав. Как и великий Гете. Вот только слово "старость" я не люблю — предпочитаю использовать другие, более емкие и точные, как мне кажется, а именно "третий возраст"».
— Вы директор Национального научно-исследовательского института общественного здоровья им. Н.А. Семашко. Странное название. Что значит «общественное здоровье»?
— На этапе создания он назывался «Институт социальной гигиены и организации здравоохранения». Потом наверху посчитали, что у нас нет социальной гигиены, только организация здравоохранения. Чуть позже появились понятия «экономика здравоохранения» и «история медицины». Сейчас институт переживает реорганизацию: к нам присоединяется Институт истории медицины, нам передают фонды Российского музея медицины, более 15 лет пролежавшие в подвалах на Солянке, медфильмофонд и фундаментальную библиотеку. Думаю, лучше всего назвать наш институт так: Федеральный исследовательский центр «Институт Семашко». Это бренд, который хорошо известен. В мире Н.А. Семашко знают как основоположника системы профилактики заболеваний. Именно с него начинается отношение к охране здоровья как межотраслевой проблеме. Его идеи реализованы во многих странах. У нас, к сожалению, не в полной мере.
— Вы единственный научный центр в стране, который несет ответственность за здоровье нации. На что следует обратить внимание, чтобы предостеречь народ от беды?
— Мы стараемся это делать. Находясь вне системы здравоохранения как отрасли, мы изучаем более широко проблемы охраны здоровья. Именно с этих позиций и разрабатываем свои концепции и предложения.
— Здоровье нации складывается из многих элементов.
— Безусловно. Или по возрастам можно говорить, или по социальному статусу.
— Совсем недавно шел разговор о том, что Россия вымирает.
— Да, такие опасения были.
— Что вы рекомендовали?
— Безусловно, приоритетом должна быть доступность медицинской помощи, а также профилактика и формирование здорового образа жизни. Необходимо нивелировать негативные факторы, которые влияют на здоровье. Но это очень дифференцировано, в зависимости от экономической ситуации в стране. Нужно учитывать географическое положение регионов, экологическую ситуацию и т.д. То есть следует анализировать очень много факторов, которые определяют здоровье нации, имея в виду и среднюю продолжительность жизни, и показатели здоровья. Всемирной организации здравоохранения приписывается расхожее определение: примерно 10–15% здоровья нации зависят от состояния медицины, порядка 50% — это здоровый образ жизни и биогенетика, 20–30% здоровья связаны с экологией.
Хоть в этом нам повело: из-за упадка проторы ухудшились. Если же говорить о предотвращении демографической катастрофы, очень большой вклад внесли медики, прежде всего борьбой за здоровье детей. Это был один из главных приоритетов. На решение проблемы были направлены средства, специалисты, координировалась работа разных ведомств. И это принесло успех. Например, такие важнейшие индикаторы, характеризующие здоровье нации, как материнская и младенческая смертность, по динамике не могут не произвести впечатления, практически ни одна страна таких темпов снижения не имела: с начала 2000-х гг. материнская смертность снизилась почти в четыре раза, а младенческая — почти в три раза!
— И детская онкология тоже?
— Когда детская онкология, онкогематология только начинали формироваться как самостоятельные специальности, показатели выживаемости детей, раннего выявления этих заболеваний были очень плохими по сравнению с мировыми показателями. Но сегодня наши дети лечатся по тем же протоколам, что и в мире, и эффективность лечебного процесса примерно такая же, как в передовых странах.
— Значит, дела с детским здравоохранением более или менее налаживаются?
— По крайней мере, динамика хорошая. Но сегодня большое значение имеет популяционная оценка здоровья детей. В свое время наш институт этим занимался. Существовали так называемые стандарты физического развития, которые составлялись выборочно по всей территории Советского Союза, и по ним можно было оценить уровень развития детей — насколько они соответствуют климатической зоне, национальной принадлежности и т.д. Таблицы составлялись с учетом особенностей каждого региона. Сегодня такие исследования, к сожалению, не проводятся. Единственный критерий показателей физического развития — так называемый индекс массы тела. Но, пользуясь только им, сложно оценить степень влияния отдельных факторов, специфических для нашей страны, — огромная территория с серьезными географическими, климатическими, этническими и прочими особенностями.
По данным Всемирной организации здравоохранения, примерно 10–15% здоровья нации зависят от состояния медицины, порядка 50% — это здоровый образ жизни и биогенетика, 20–30% здоровья связаны с экологией
— Опять калька с Запада?
— Конечно. Мы планируем начать работу по своим методикам. Она позволит представить состояние здоровья детского населения в целом по России. И не только детского. Часто говорят о необходимости мониторинга здоровья всего населения. Это очень сложная проблема. У нас сегодня существует порядка 11–12 различных мониторингов — экологические, санитарно-гигиенические, радиационные и т.д., которые так или иначе связаны с влиянием на здоровье. Но они не стыкуются друг с другом, данные мониторингов комплексно не оцениваются. Поэтому мы сегодня говорим о заболеваемости, инвалидности, смертности. Но ведь это показатели нездоровья! А нужна информация прямо противоположная, и нужен мониторинг здоровья нации. Его следует быстро организовать, охватить всю страну, чтобы судить о реальной ситуации со здоровьем нации. Начать можно с детского населения.
— Перейдем к взрослому, трудоспособному населению. Каково положение с ним?
— 1990-е гг. характеризовались резким ростом инфарктов и инсультов. К счастью, усилиями медиков удалось остановить трагическое развитие событий. У нас смертность в трудоспособном возрасте существенно снизилась и снижается, за десять лет начиная с 2005 г. с 8,3 до 5,4 промилле. Не такими темпами, конечно, как материнская или детская смертность, но тенденция положительная.
— Если бы вам предложили бессмертие, вы бы согласились?
— Нет. Во-первых, против законов природы не пойдешь. Зачем выбирать то, чего нет и не может быть? Во-вторых, если и говорить о долголетии, то надо говорить об активном долголетии, о том, чтобы эти годы были годами счастья, радости.
— Как только уходишь на пенсию, сразу становишься не нужен обществу. Не кажется ли вам, что это одна из самых главных болевых точек современной жизни? Что по этому поводу думает наука?
— Мы с вами счастливые люди, так как до сих пор имеем возможность заниматься любимым делом, не лишены радости общения с коллегами и возможности видеть результаты своего труда. А вообще вы затронули очень больную тему. Если говорить об эффективности мер по охране здоровья этой когорты населения, важный показатель свидетельствует о том, что мы явно этим не занимаемся. У нас за этот период сократилась продолжительность жизни до 60+ лет.
— То есть человек уходит на пенсию и вскоре умирает?
— Умирать стали раньше, чем даже в 1990-е гг. Сейчас в этом возрасте мы живем на целый год меньше, чем в начале становления нашей страны. Во всем мире наоборот: там — прибавка за этот период до четырех лет. Думаю, причин тому достаточно много. Есть те, что связаны со здравоохранением: мало уделяется внимания «третьему возрасту». Ресурсы нужны, но они были отвлечены на другое. Собственно, мы только сейчас заговорили о становлении геронтологии как специальности, как системы оказания помощи пожилому населению. Мы во многом утратили систему социальной поддержки людей, которая существовала. Даже посиделки стариков во дворе утрачены, а они тоже их поддерживали, пожилые люди могли общаться, поддерживать друг друга. А сегодня где они могут общаться? Сидят по своим квартирам, если они у них есть. У нас меры социальной поддержки нацелены только на одну небольшую категорию населения — инвалидов и людей, оставшихся без попечения родственников, которые помещаются в специальные дома престарелых.
Мы во многом утратили систему социальной поддержки людей, которая существовала. Даже посиделки стариков во дворе утрачены, а они тоже им помогали, пожилые люди могли общаться, поддерживать друг друга
Недавно обнаружил шокирующие цифры. Смотрите, мы имеем всеобщую систему здравоохранения. В рамках Программы государственных гарантий она бесплатная. О ее качестве пока не будем говорить, но доступная медицинская помощь у нас обеспечена, и это одно из главных достижений. У нас и система образования всеобщая, и при соответствующих подготовке, стремлении, желании мы можем ее получить в полном объеме за счет государства. Кроме этого создана инфраструктура для оказания платных услуг и в системе образования, и в системе здравоохранения. И ими население пользуется. Есть робкие попытки создать нечто в рамках социальной помощи, оказываемой пожилым и инвалидам, как услугу, там, где ее невозможно получить за счет средств государства. И что же получается? Оказывается, объем услуг по социальной поддержке престарелых и инвалидов в 30 с лишним раз меньше, чем в здравоохранении и образовании. И самое показательное — не хотел говорить, но скажу! — это копейка в копейку соответствует затратам на оказание ветеринарной помощи братьям нашим меньшим. Без комментариев.
— Я не менее потрясен. Что же нужно сделать, чтобы использовать гигантский интеллектуальный потенциал людей, которые находятся в «третьем возрасте»?
— История науки свидетельствует, что выдающиеся ученые совершали открытия и в «третьем возрасте». Потенциал этого поколения очень серьезный. Он еще в большей степени должен быть задействован в воспитании подрастающего поколения. Это должно начинаться в семье. Если мы потеряем связь поколений — родителей и детей, бабушек и внуков, — это будет самая большая потеря. И здесь государство и бизнес должны пойти навстречу друг другу и создать соответствующую инфраструктуру для такой социальной помощи и реабилитации. Надо поддерживать трудовые коллективы, которые заботятся о своих ветеранах. Ведь у нас на историческом переломе многие ведущие промышленные предприятия-гиганты сменили собственников, и нить, связующая с прошлым, оборвалась. А ее рвать нельзя!
Слава богу, в академии наук этого не случилось. Но и мы стоим перед очень серьезной проблемой. Сегодня в рамках действующего закона, ограничивающего возраст руководителя, идет большая смена в научных организациях. Плюс реорганизация в учреждениях, подведомственных ФАНО, связанная с оптимизацией сети, что по сути-то правильно, но тоже вызывает приток варягов, смену руководителей этих организаций. И не факт, что связь поколений в рамках научных организаций сохранится. Я считаю, что должен быть сигнал руководителям государственных и частных компаний от власти, — мол, посмотрите на своих ветеранов, в каком они состоянии, в чем нуждаются и чем могут вам помочь. Это, может быть, одно из главных богатств нашей страны, но во власти не все это понимают.
— Это одно из условий здоровья нации?
— Безусловно. Это одна из самых больных точек. Упустив социальную поддержку этой категории, мы получим очень большие траты в системе здравоохранения. У нас не было расчетов, связанных с расходами на оказание медицинской помощи по разным возрастным группам, но в мире достаточно много таких сведений. Например, по данным американских страховых компаний, затраты на медицинскую помощь пенсионеру в три раза выше, чем помощь работающему человеку. В Великобритании, насколько я помню, расходы на медицинскую помощь 80-летних в девять раз превышают расходы на 50-летних и в 18 раз больше, чем на 30-летних.
Демографы говорят, что к 2050 г. доля лиц в возрасте 60+ удвоится. Лучше сейчас выделять средства на меры социальной поддержки, чем тратить их потом на оказание медицинских услуг
Вывод очевиден: не будем заботиться о «третьем возрасте» — будем расплачиваться за это экономически. А у нас сейчас идет процесс старения населения. Впрочем, как и во всем мире. Демографы говорят, что к 2050 г. доля лиц в возрасте 60+ удвоится. Лучше сейчас выделять средства на меры социальной поддержки, чем тратить их потом на оказание медицинских услуг уже в рамках стационара.
— Почему же об этом не говорится в документах, связанных с медициной, которых принимается множество?
— Проще получать моментальный эффект. Когда мы говорим об эффективной системе здравоохранения как отрасли, то, например, ссылаемся на среднюю продолжительность жизни. Да, она возросла. Да, система здравоохранения имеет ресурсы, чтобы этот показатель рос. Но на самом деле он своим ростом откликнулся на снижение младенческой смертности и снижение смертности в трудоспособном возрасте. По старшему же поколению ситуация иная. Мы с самых высоких трибун говорим, что во столько-то раз увеличили высокотехнологическую медицинскую помощь. Да, высокотехнологическая медицинская помощь (ВМП) стала доступнее, но это хорошо или плохо, как вы считаете?
— В частном случае — хорошо, а в целом — свидетельство того, что болеет все больше и больше людей.
— Мы оперируем совершенно разными понятиями, говорим о разных методиках и диагностиках лечения и все это — ВМП. Во многих случаях такая помощь оказывается, допустим, больному со злокачественным образованием четвертой стадии. Завтра она уже не нужна. А гораздо важнее было бы, чтобы больные не доходили до необходимости оказания таких высокотехнологических видов помощи. Лучше более экономичными методами предотвращать развитие патологии, при которой необходимо оказывать эту высокотехнологическую помощь. Сегодня уже многие клиницисты осознают: высокие объемы ВМП — это может быть показателем брака первичной и специализированной медицинской помощи.
— А сердечно-сосудистые заболевания?
— Мы гордимся количеством шунтирований, которые провели, но гораздо лучше не доводить до них.
— Сейчас по телевидению часто собирают деньги на лечение за границей наших ребятишек. Не видите ли вы в этом безнравственность? Неужели наше государство не может им помочь?
— Абсолютно с вами согласен. Мы говорим, что возрождается благотворительность, люди откликаются, при необходимости собирают достаточно средств. И я не могу упрекнуть тех, кто собирает. Но на самом деле для системы это позор. Во-первых, многие болезни мы можем лечить. Во-вторых, если что-то не можем, то государство должно само исправлять свои ошибки, недостатки собственного здравоохранения нельзя перекладывать на жителей страны — их вины в том нет.
— Много ли болезней у нас не лечится?
— Безусловно, есть технологии, которые пока используются только за рубежом. Но, опять же, зачем везти больных туда? Если уж мы хотим эту технологию внедрить у себя, давайте пригласим этого чудо-ученого, пусть он обучит наших специалистов. Но у нас и статьи-то расходов нет такой, и, к сожалению, кроме частных клиник это даже теоретически невозможно сделать. Пригласить такого специалиста в государственную клинику и профинансировать его услуги по трансферу технологий никто не сможет. Будем надеяться, что и в этой области ситуация изменится.
На базе нашего института ФАНО организовало экспертный совет. И идея у них была хорошая: пропускать через нас госзадания, чтобы мы оценивали разработку новых технологий и давали свое заключение, во-первых, о целесообразности разработки этой технологии, во-вторых, о степени ее эффективности, когда она будет разработана. Идея хорошая, но на такую экспертизу отводится буквально два-три дня. Провести анализ за подобный срок невозможно. Думаю, организационный период пройдет — и мы всерьез будем заниматься этой работой. По крайней мере в том, что касается оценки технологий здравоохранения.
— Надеюсь, вы будете опираться на «третий возраст»?
— Конечно. Этот потенциал в экспертной работе незаменим: без старшего поколения нет будущего, да и слова великого Гете забывать не следует. А для того, чтобы делать больше, чем молодым, в «третьем возрасте» есть все возможности.
Беседовал Владимир Губарев